ความยากจนและความเหลื่อมล้ำเป็นเรื่องที่คนไทยหยิบยกขึ้นมาถกเถียงกันมากขึ้นในช่วงหลังมานี้ และวิกฤตโควิด-19 ที่ระบาดไปทั่วโลกโดยที่หลายคนไม่ทันได้ตั้งตัว ก็ทำให้ภาพความยากจนและความเหลื่อมล้ำชัดเจนขึ้น The Opener จึงได้ชวนอาจารย์ธนสักก์ เจนมานะ นักวิชาการรุ่นใหม่จากคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ มาคุยกันเรื่องความยากจนและความเหลื่อมล้ำของไทย และอุปสรรคสำคัญในการศึกษาและแก้ไขปัญหาเหล่านี้

อาจารย์ธนสักก์ กำลังงานวิจัยร่วมกับศูนย์วิจัยความเหลื่อมล้ำของคณะเศรษฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ศึกษาเรื่องช่องว่างทางข้อมูลทางด้านการกระจายรายได้และทรัพย์สิน ขณะเดียวกันก็ทำวิจัยระหว่างการเรียนปริญญาเอกที่ Paris School of Economics ศึกษาเรื่องประวัติศาสตร์เศรษฐกิจสยามช่วงตั้งแต่ 1890 – 1950 ว่ามันเปลี่ยนแปลงยังไงตั้งแต่เราเริ่มเปิดประเทศอย่างเป็นทางการจนถึงหลังการเปลี่ยนแปลงการปกครองเป็นระบอบประชาธิปไตย

 

 

“คนใกล้จนในกรณีของประเทศไทยมีจำนวนมาก มีความเสี่ยงที่ตกไปอยู่ใต้เส้นความยากจนสูง”

เมื่อพูดถึงความยากจน ก็จำเป็นต้องนิยามก่อนว่า เท่าไหนจึงจะเรียกว่ายากจน ซึ่งหากใช้นิยามที่ใช้กันทั่วไป นั่นคือ ความยากจนแบบสัมบูรณ์ ก็คือ คนที่มีการบริโภคต่ำกว่าเส้นความยากจนประมาณ 3,000 บาทต่อเดือน แสดงว่าไม่เพียงพอในการดำเนินชีวิตที่มีคุณภาพ แต่เส้นนี้ไม่ได้กำหนดโดยภาพของการกระจายรายได้ของทั้งประเทศ

อาจารย์ธนสักก์กล่าวว่า “หลักฐานวิจัยชี้ชัดเจนแล้วว่า สุดท้าย คนเราสนใจเรื่องการเปรียบเทียบรายได้กับคนอื่นในสังคมเดียวกัน ... ถ้าคนที่เหลือในประชากรคือมีรายได้คนละ 1 ล้าน แต่ 10% มีรายได้ 3,000 บาท ถามว่าเส้นนี้มันเหมาะสมไหม”

“จริงๆ ประเด็นนี้สำคัญ เพราะว่าเส้นความยากจนระดับนานาชาติ (international poverty line) ที่มันเป็นแบบสัมบูรณ์ มันเริ่มมีความสำคัญน้อยลง เพราะเมื่อเศรษฐกิจโตขึ้น จำนวนคนจนมันจะลดลงโดยอัตโนมัติ ประเด็นมันจึงเปลี่ยนไปเป็นเรื่องการเปรียบเทียบรายได้ระหว่างกลุ่มที่กระจุกตัวอยู่ในกลุ่มคนที่จนมาก 20% กับภาพการกระจายรายได้โดยรวม แล้วจริงๆ ในเชิงหนึ่งกล่าวได้ว่า ความยากจนมันเป็นการพูดถึงความเหลื่อมล้ำได้เหมือนกัน”

ในขณะที่ประชากรไทยที่อยู่ใต้เส้นความยากจน 3,000 บาทต่อเดือนมีน้อยลงช่วงหลายปีที่ผ่านมา แต่ประชากรที่จนที่สุดในประเทศ 50% มีรายได้เฉลี่ยเพียง 5,000 บาทต่อเดือนเท่านั้น อาจารย์ธนสักก์อธิบายว่า “อย่างที่ค่าเฉลี่ยนี้บอกว่า คนที่จริงๆ มีรายได้เกินไม่มากจากเส้นความยากจนมีจำนวนมาก แล้วคนใกล้จนในกรณีของประเทศไทยมีจำนวนมาก มีความเสี่ยงที่ตกไปอยู่ใต้เส้นความยากจนสูง”

 

“ประวัติศาสตร์เกี่ยวกับความเหลื่อมล้ำ ความยากจนมันเกี่ยวข้องกับประวัติศาสตร์การเมืองมาก”

อาจารย์ธนสักก์มองว่า จะทำความเข้าใจความเหลื่อมล้ำในไทยได้ ก็จำเป็นต้องมองย้อนกลับไปในประวัติศาสตร์ว่าประเทศไทยตัดสินใจอะไรในทางการเมือง ซึ่งส่งผลกระทบต่อสภาพเศรษฐกิจและสังคมในปัจจุบัน

“เส้นทางในประวัติศาสตร์เนี่ยมันเป็นทางที่เราเลือกมา ไม่ว่าจะเป็นการเลือกในรูปแบบของระบอบทุนนิยมที่เราเลือกมาใช้ในการผลักดันประเทศเพื่อพัฒนาอย่างรวดเร็วในช่วงสงครามเย็นจนถึงก่อนการเกิดขึ้นของวิกฤตเศรษฐกิจปี 40 เพราะฉะนั้นปัญหาเชิงโครงสร้างในปัจจุบัน เช่น ปัญหาความเหลื่อมล้ำเนี่ย เราจะทำความเข้าใจมันไม่ได้เลย ถ้าเราไม่เข้าใจที่มาที่ไป”

“นักวิชาการที่ศึกษาเรื่องความเหลื่อมล้ำจะเห็นตรงกันความเหลื่อมล้ำมันเพิ่มอย่างรวดเร็วตั้งแต่ช่วงที่เศรษฐกิจประเทศไทยเริ่มออกตัวในช่วงปี 1970 ถึงช่วงวิกฤตเศรษฐกิจปี 40 ผมคิดว่า อ.อภิชาติ สถิตนิรามัย เขียนเรื่องนี้ได้ดีในหนังสือ รัฐไทยกับการปฏิรูปเศรษฐกิจ คือโมเดลของระบบทุนนิยมไทยกับระบอบการปกครองของไทย แล้วรัฐบาลทหารได้สร้างรากฐานให้ระบบทุนนิยมที่เอนเอียง เป็นโมเดลที่ค่อนข้างเอนเอียง แล้วพอเราเปลี่ยนโครงสร้างเศรษฐกิจมาเน้นส่งออก มันทำให้ช่องว่างระหว่างนายทุนใหญ่ ผู้เป็นเจ้าของทรัพย์สินต่างๆ กับประชากรที่เหลือมันกว้างขึ้นเรื่อยๆ”

“จุดเปลี่ยนแปลงหลักของเศรษฐกิจไทยในมุมมองของประวัติศาสตร์ โดยเฉพาะในเรื่องของความเหลื่อมล้ำ คือวิกฤตปี 40 แล้วจริงๆ รัฐธรรมนูญปี 40 มีบทบาทสำคัญมาก เพราะว่ารัฐธรรมนูญปี 40 มันมีความน่าสนใจตรงที่มันสร้างแพลตฟอร์มทางการเมืองรูปแบบใหม่ คือสนับสนุนพรรคการเมืองใหญ่ ซึ่งก่อนหน้ารัฐธรรมนูญ 40 มันจะเป็นพรรคเล็กในระบบของผู้มีอิทธิพลของแต่ละพื้นที่”

“ผมว่าอ.ผาสุกอธิบายเรื่องนี้ไว้ได้ดี ถ้าเราดูนโยบายของพรรคไทยรักไทยยุคแรก เราจะเห็นว่า ประเด็นหลักๆ คือเป็นการแก้ปัญหาของสถานประกอบการขนาดย่อมขนาดใหญ่ และ SME ทั้งหลาย ที่เกิดขึ้นจากวิกฤตเศรษฐกิจปี 40 ในเชิงนึง การออกแบบนโยบายต่างๆ ที่ค่อนข้างดึงดูดคนที่มีรายได้น้อยในประเทศไทย คือเป็นช่วงแรกที่คำว่า populism หรือ ประชานิยมเกิดขึ้นในประเทศไทย แล้วด้วยกฎเกณฑ์ทางการเมืองที่ถูกวางไว้ด้วยรัฐธรรมนูญปี 40 ทำให้ไทยรักไทยชนะการเลือกตั้งมาเรื่อยๆ แล้วเป็นครั้งแรกที่พรรคการเมืองอยู่ครบสมัยและถูกเลือกตั้งเป็นครั้งที่ 2 ทีนี้ ด้วยกฎเกณฑ์อย่างนี้ ทำให้ผู้ที่ได้ประโยชน์ ไม่ว่าจะเหตุผลว่า ทักษิณเป็นคนดี หรือเป็นคนที่สุดท้ายแล้ว ฉวยโอกาสอะไรก็ว่าไป สุดท้ายแล้วไม่เกี่ยว สุดท้ายคนได้ประโยชน์ก็คือคนที่มีรายได้น้อยที่สุดในประเทศ ถ้าเราดูการกระจายผลการเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจระหว่าง 2544 จนถึงปัจจุบัน เราจะพบว่า การเจริญเติบโต คนที่เติบโตที่สุดก็คือคนที่จนที่สุด 50%”

“ชนชั้นกลางของไทย โดยเฉพาะชนชั้นกลางบน จะพบประสบการณ์ว่า การเจริญเติบโตของรายได้ของเขา โดยเฉพาะในยุคทักษิณ 1 ทักษิณ 2 เนี่ย ลดน้อยลง ต่ำกว่าค่ามัธยฐาน ซึ่มผมสันนิษฐานว่าเป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์เศรษฐกิจไทยสมัยใหม่ที่เกิดขึ้นมาตั้งแต่เราเริ่มโต 1950 ยุคจอมพลป. เขาเสียอำนาจทางการเมืองไป ผ่านรัฐธรรมนูญที่ให้พลังกับคนจนที่มีจำนวนมากกว่า ในขณะเดียวกันอำนาจทางเศรษฐกิจเขาน้อยลง เพราะรายได้เขาเติบโตช้าที่สุดในกลุ่มประชากรไทย แต่ทั้งหมดนี้ มันทำให้ความเหลื่อมล้ำไทยปรับตัวดีขึ้น แต่นำไปสู่การแบ่งขั้วทางการเมือง”

 

“ความเหลื่อมล้ำในสังคมไทยมันมีมาอยู่แล้ว แต่โควิด-19 ทำให้มันชัดขึ้น”

เมื่อประชากรครึ่งหนึ่งของไทยมีความเสี่ยงตกไปอยู่ใต้เส้นความยากจน โควิด-19 ก็น่าจะเป็นปรากฏการณ์ที่จะกระทบต่อความยากจนและความเหลื่อมล้ำในสังคมอย่างรุนแรง เพราะนโยบายปิดเมืองหรือนโยบายทำงานที่บ้าน เพื่อป้องกันการแพร่เชื้อไวรัส กระทบกับแรงงานนอกระบบรุนแรงที่สุด เพราะไม่มีระบบประกันสังคมรองรับ ไม่ได้รับเงินค่าชดเชยหากตกงานเหมือนกับคนที่ทำงานอยู่ในระบบ

“รัฐบาลไม่ต้องเข้าสภา เพื่อที่จะตัดสินใจออกมาว่า กระทรวงการคลังจะให้เท่านี้ๆ ไม่ต้อง มันอยู่ในระบบประกันสังคมอยู่แล้ว เพราะฉะนั้น คนกลุ่มนี้ได้รับผลกระทบน้อยกว่า นอกจากนี้ คนกลุ่มนี้อาจไม่ได้รับผลกระทบเลย ถ้าเขาสามารถทำงานจากบ้านได้ เช่น อย่างผม ที่เป็นอาจารย์ ที่ผมสอนหนังสือออนไลน์”

อาจารย์ธนสักก์ยังกล่าวว่า “โควิด-19 จะส่งผลกระทบต่อความยากจนและความเหลื่อมล้ำต่อไปในอนาคตในระยะค่อนข้างยาว” เนื่องจากเด็กจากครอบครัวที่มีรายได้น้อยส่วนใหญ่พึ่งพาทรัพยากรที่โรงเรียน ทั้งนมโรงเรียนหรือโครงการอาหารกลางวัน และงานวิจัยก็ชี้ให้เห็นว่า เด็กกลุ่มนี้ไม่สามารถเรียนได้ดีเท่ากับกลุ่มที่มีทรัพยากรเพียงพอ พ่อแม่มีความเข้าใจและมีเวลาให้

“ในระยะยาว 20-30 ปีเนี่ย เราจะมีรุ่นหนึ่งเลยที่การพัฒนา ภาษาเศรษฐศาสตร์วิชาการ เขาเรียกว่า “ทุนมนุษย์” การพัฒนาทุนมนุษย์แทบจะเรียกได้ว่าชะงักในช่วงของโควิด-19”

ทั้งนี้ โควิด-19 ก็ช่วยให้คนมองเห็นความเหลื่อมล้ำในสังคมมากขึ้น จนทำให้คนในสังคมเปลี่ยนทัศนคติเกี่ยวกับการให้รัฐเข้าไปเยียวยาคนในสถานการณ์วิกฤตมากขึ้น “มูลนิธิเอเชียได้เก็บสำรวจความคิดเห็นเกี่ยวกับนโยบายเกี่ยวกับ ‘เราไม่ทิ้งกัน’ ที่แจก 5,000 บาทเป็นเวลา 3 เดือน ถ้าเราดูแต่ละกลุ่มรายได้แทบจะ 90% ของทุกกลุ่มเห็นด้วยกับนโยบายดังกล่าว เพราะฉะนั้น ทุกคนเห็นความสำคัญรัฐบาลที่จะต้องเข้ามาแทรกแซงในการ อย่างน้อย กระจายรายได้ผ่านรัฐ ในการที่จะให้คนกลุ่มหนึ่งสามารถอยู่ต่อได้ ในช่วงเวลาที่เกิดวิกฤตขึ้น”

“คนเริ่มตั้งคำถามว่า จริงๆ แล้ว เราควรที่จะบังคับให้คนทำงาน เพื่อที่จะอยู่รอดหรือเปล่า โดยเฉพาะในสถานการณ์ที่มันไม่ปกติ มันเป็นเรื่องที่ยุติธรรมหรือเปล่า แล้วเราอยู่ในสังคมเราควรที่จะตั้งกฎเกณฑ์สังคมแบบไหนโดยเฉพาะในเรื่องของโครงสร้างของความสัมพันธ์ระหว่างแรงงานกับกิจกรรมทางเศรษฐกิจต่างๆ”

 

“ในเชิงวิชาการเนี่ย UBI (รายได้พื้นฐานถ้วนหน้า) ออกแบบยากมาก”

เมื่อมีคนถกเถียงกันเรื่องความเหลื่อมล้ำมากขึ้น โดยเฉพาะช่วงหลังโควิด-19 ก็มีคนหันมาพูดเรื่องรายได้พื้นฐานถ้วนหน้า หรือ  UBI กันมากขึ้น อาจารย์ธนสักก์กล่าวว่า “ผมไม่ได้พูดว่า UBI เป็นเรื่องดีหรือไม่ดีนะ ผมแค่พูดถึงทัศนคติของคนที่มีต่อ UBI ชัดเจนว่า ก่อนการเกิดขึ้นของวิกฤตโควิด-19 ความเห็นที่มีต่อ UBI จะเป็นแบบ... ถ้าเกิดให้เงินไปคนจนก็จะไม่ทำงานสิ ใช่ไหม แล้วจะเอาเงินจากไหนแล้วหนี้สาธารณะจะเพิ่มขึ้นเท่าไหร่ แล้วภาษีต้องไปเก็บกับใคร”

แม้ทัศนคติของคนในสังคมต่อ UBI จะดีขึ้น แต่การทำ UBI ก็ไม่ใช่เรื่องที่ทำได้ง่ายนัก ทั้งในแง่ของการหาเงินมาจ่ายเป็น UBI และในแง่ของการออกแบบจำนวนรายได้ที่เหมาะสมสำหรับประชากร เพื่อไม่ให้เกิดปัญหาอื่นๆ ตามมา

“ในเชิงวิชาการเนี่ย UBI ออกแบบยากมาก ประเด็นแรก UBI ถ้าออกแบบต่ำเกินไปจะทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำมากขึ้น การนิยามเส้นนี้มันยากมาก ความแตกต่างระหว่างในและนอกเขตเมือง เขตชนบทระหว่างจังหวัด ค่ากินอยู่ ค่าเช่ากรุงเทพฯ ค่าเช่าเชียงใหม่ มันต้องใช้ข้อมูลจำนวนเยอะมาก”

“ถ้าเกิดเงิน UBI ที่ให้ไปต่อหัวมันอยู่ในระดับต่ำเกินไปสำหรับแรงงาน หรือต่ำกว่าเส้นความยากจน หมายความว่าแรงงานจะต้องจำเป็นที่จะต้องไปหาส่วนต่างนิดนึง เพื่อที่จะมีรายได้ที่เพียงพอที่จะใช้ชีวิตที่มี มันจะกลายเป็นว่า แรงงานที่มีทักษะต่ำที่มีรายได้ต่ำจะแข่งขันกันเอง เพื่อที่จะได้รายได้ส่วนต่างนั้นมา เพราะฉะนั้น อำนาจการต่อรองของแรงงานมันลดลง แล้วมันจะสร้างสิ่งที่เรียกว่า bullshit jobs (งานห่วยๆ) มากขึ้น”

“อย่างที่สองคือแล้วเอาเงินจากไหน สมมติว่า ภาระจ่ายหนี้ของรัฐบาลเพิ่มมากขึ้น สมมติว่า คิดเป็น 1-2% ของจีดีพี รายได้รัฐไทยคิดเป็นเปอร์เซ็นต์ต่อจีดีพีอยู่ที่ 17% เพราะฉะนั้น 1% ของจีดีพี จริงๆ มันเยอะมาก สุดท้ายแล้วเราก็ต้องมาตั้งคำถามเรื่องความยุติธรรมทางการคลังว่า รายได้รัฐใครจ่ายบ้าง แล้วที่เอามาจ่ายหนี้สาธารณะเนี่ย จริงๆ แล้วเราให้กลุ่มไหนจ่าย คนจน คนรวย คนชั้นกลาง แล้วความยุติธรรมคืออะไร สิ่งนี้ต้องเป็นคือประเด็นที่ต้องเอามาถกเถียงกันในสังคม”

 

“UBI ต้องมาพร้อมกับการปฏิรูปภาษี”

อาจารย์ธนสักก์อธิบายว่า แม้จะสามารถออกแบบได้แล้วว่ารายได้พื้นฐานถ้วนหน้าที่เหมาะสมควรเป็นเท่าไหร่ แต่รัฐไทยยังมีรายได้ต่ำมาก ดังนั้น ก็จำเป็นต้องปฏิรูปภาษี ซึ่งก็ขึ้นอยู่กับว่ารัฐไทยจะสามารถทำได้จริงหรือไม่ ทั้งในเชิงทฤษฎีและในเชิงการเมือง

“ในเชิงทฤษฎีเนี่ย ภาษีเงินได้บุคคลธรรมดาอาจจะอิ่มตัวแล้ว เพราะจะเก็บได้มากกว่านี้จะขยายฐานหมายความว่าประชากรจะต้องมีรายได้มากกว่านี้ใช่ไหมครับ ผมคิดว่า ต่อให้เก็บคนที่หลีกเลี่ยงได้ ไม่ว่าจะธุรกิจนอกหรือในระบบ มันไม่น่าจะเพิ่มขึ้นมากกว่านี้ไปมาก เพราะฉะนั้น อีกทางเลือกหนึ่งก็คือภาษีเงินได้นิติบุคคล คำถามคือมันก็จะมีประเด็นที่เกี่ยวข้องเรื่องว่าแล้วมันจะส่งผลยังไงกับเงินทุนที่ไหลเวียนเข้าออกในประเทศ อันนี้ก็ต้องเถียงกัน”

ส่วนเรื่องภาษีทรัพย์สินก็มีปัญหาใหญ่ นั่นคือการขาดแคลนข้อมูล อาจารย์ธนสักก์อธิบายว่า “เราไม่มีข้อมูลว่าใครมีทรัพย์สินเท่าไหร่ เราไม่มีข้อมูลว่าสรุปแล้ว ที่ดินที่คนนี้เป็นเจ้าของมันมีมูลค่าเท่าไหร่ เรามีแค่อย่างดีข้อมูลที่ดีที่สุด คือราคาที่ต่อซื้อขาย เราจะไม่มีราคาตลาด เพราะฉะนั้น ภาษีทรัพย์สินเป็นอะไรที่ในเชิงทฤษฎีก็ทำยาก และออกแบบยังไงให้ไม่โดนคนที่ไม่ควรจะโดน ยากมาก เพราะว่าเราไม่มีข้อมูลอยู่แล้ว เราไม่รู้ว่า ถ้าสมมติว่าผมจะเก็บภาษีทรัพย์สิน ถ้าเกิดมีมากกว่า 100 ล้าน เราไม่รู้ว่าสรุปแล้วกี่คนมีเกิน 100 ล้านนึกออกไหมครับ เพราะยังไม่มีข้อมูลด้านนี้ยากมาก นอกจากนี้ ในเชิงการเมืองปฏิเสธไม่ได้ว่าถูกปัดตกแน่นอน ด้วยอำนาจทางการเมืองที่มากับอำนาจทางเศรษฐกิจในปัจจุบัน”

 

“ข้อจำกัดของข้อมูลทำให้ต่อให้เรามีคำถามที่น่าสนใจ การสร้างความรู้เหล่านี้มันเกิดขึ้นไม่ได้”

“การศึกษาความยากจนไม่ได้มีปัญหาเท่าไหร่ เพราะว่าเราวัดความยากจนจากการบริโภค ซึ่งเรามีข้อมูลด้านนี้ดีพอสมควร แต่ว่าการศึกษาเรื่องความเหลื่อมล้ำทางด้านรายได้และทรัพย์สินเนี่ย เรามีปัญหาด้านข้อมูลอย่างชัดเจน ข้อมูลสำหรับครัวเรือน ซึ่งเป็นปัญหาธรรมชาติของการสำรวจอยู่แล้ว ก็คือมันจะไม่สามารถครอบคลุมคนที่รวยมากได้ เนื่องจากการเข้าไปสำรวจก็ต้องเข้าไปกดกริ่งหน้าบ้าน เพื่อขอเข้าไปสำรวจ คนรวยมีความเป็นไปได้ที่จะอยู่ในหมู่บ้าน มีรั้ว มีคอนโดสูงๆ มากกว่าคนที่รายได้น้อยกว่าอยู่แล้ว”

“อย่างที่ 2 คือ คนรวยมีความเป็นไปได้ที่จะรายงานรายได้ของตัวเองต่ำกว่าความเป็นจริง อาจจะด้วยมีรายได้หลายแหล่งจนลืม หรือกลัวว่าจะมีการเก็บภาษีเพิ่มเติมคือเป็นห่วงเรื่องผลกระทบที่จะตามมาในเรื่องของภาษี ซึ่งก็เป็นปัญหานี้ในทุกประเทศ เพราะฉะนั้น ในมุมมองของเรื่องรายได้เนี่ย ความจำกัดของมัน ในเชิงที่ว่าข้อมูลมันไม่ครอบคลุมคนรวย”

“ในเรื่องของการศึกษาความเหลื่อมล้ำในมุมมองของทรัพย์สิน ข้อมูลสำรวจก็มีเก็บบ้าง แต่เราไม่มีมาตรฐานในการนิยามทรัพย์สิน ไม่มีบรรทัดฐานว่าอะไรคือเกณฑ์เปรียบเทียบว่า มูลค่าทรัพย์สินในประเทศมีเท่าไหร่ จริงๆ ระบบบัญชีประชาชาติของไทย จริงๆ แล้วพัฒนามาไกลพอสมควรแล้ว แต่เรายังไม่มีสิ่งที่เราเรียกว่าบัญชีงบดุลประชาชาติ หรือ National Balance Sheet ไม่รู้ว่ามูลค่าที่ดินเท่าไหร่ เมื่อเปรียบเทียบกับมูลค่าของรูปแบบของทรัพย์สินที่อยู่ในรูปแบบของเงิน นอกจากนี้ ข้อมูลเหล่านี้เก็บค่อนข้างยาก ในการศึกษาในกรณีของต่างประเทศ ส่วนใหญ่มาจากข้อมูลของการเก็บภาษี ซึ่งเขามีการเก็บภาษีทรัพย์สินเป็นธรรมเนียมมานานมากแล้ว”

“กรณีศึกษาที่เข้าถึงข้อมูล ในกรณีของไทย ปัญหาหลักๆมีอยู่ 2 ประเด็น หลักๆ คือ มันไม่มีความเชื่อมโยงระหว่างกรมต่างๆ อย่างที่ 2 คือหลายองค์กรของรัฐตั้งใจไม่เปิดเผยข้อมูลภายใน ถึงแม้ว่าจะมีกฎหมายที่เกี่ยวข้องกับการเปิดเผยข้อมูล อย่างเช่น กรมสรรพากร เขาก็มีกฎหมายข้อมูลที่เกี่ยวข้องกับการห้ามเปิดเผยข้อมูลที่ระบุ ข้อมูลส่วนบุคคลของผู้เสียภาษี”

“อันนี้เป็นเรื่องตีความของกฎหมายที่มันมีพื้นที่ในการตีความได้ว่า การให้ข้อมูลนี้มันสามารถเอาไปคาดได้ไหมว่า คนนี้คือใคร และด้วยความกระจุกตัวของรายได้และทรัพย์สิน คนรวยระดับพันล้านหมื่นล้านในประเทศไทยก็มีอยู่นับหัวได้ ถ้าเราได้ข้อมูลส่วนบุคคลมา เราก็เดาได้จริงๆ”

​​